سامانه الکترونیکی جامعه محیط زیست

به گزارش روزنامه فرهیختگان : معصومه ابتکار نخستین زن در جمهوری اسلامی بود که به عنوان معاون رئیس‌جمهور و رئیس‌ سازمان محیط‌زیست در دولت اصلاحات کار خود را شروع کرد و حالا پس از یک وقفه هشت ساله دوباره به این سازمان بازگشته تا سکاندار محیط‌زیست کشور باشد.

رئیس‌ سازمان محیط‌زیست در فرصتی نیم‌ساعته‌ به پرسش‌های فرهیختگان پاسخ داده‌است.

شاید یکی از دلایل مهم شیوع خشکسالی در کشور، ساخت بی‌رویه سدهای بزرگ در سال‌های اخیر باشد، به طوری که وضعیت آب نابسامان و نامتعادل شد. برای نمونه سد گتوند در خوزستان ضمن نابودی زمین‌های کشاورزی، روی سازه‌های نمکی ساخته شد که آب دریاچه را شور و بلااستفاده کرد. در دولت جدید روند سدسازی چطور است و سازمان محیط‌زیست چقدر برای ساخت سدهای جدید سختگیری می‌کند؟

از جای خوبی شروع کردید چرا که من از دوره قبل یعنی دولت اصلاحات در جریان این روند بوده‌ام. در کشوری هستیم که منابع آب و بارندگی محدود و همین‌طور اقلیم خشک و نیمه‌خشک دارد و سدسازی یکی از فناوری‌هایی بوده که کشور در آن موفقیت‌های زیادی داشته، در مهندسی این کار پیشرفت داشته و دانشگاه‌ها و استادان خوبی در حوزه سدسازی و به ویژه مهندسی ساخت سدهای بزرگ داریم.

ولی همه سدسازی، سازه و ساختن نیست و استادان و پژوهشگرانی که درس مهندسی سدسازی می‌دهند به بخش آب آن که می‌رسند نگاه جامع اکوسیستمی ندارند. امروزه سدسازی همانقدر که طرفدارانی دارد، مخالفان جدی هم دارد با این حال اگر همه دیدگاه‌های طرفداران و مخالفان را کنار هم قرار دهیم به یک نقطه اعتدال می‌رسیم و آن این است که سدسازی به طور مطلق و بدون توجه به ملاحظات محیط‌زیست، منابع طبیعی، منابع زیردست کار و بدون توجه به تبخیر، فرسایش کار نادرستی است. نفی کامل سدسازی هم شاید در برخی موارد مثل کشاورزی نتواند پاسخگوی نیازهای کشور باشد اما خط‌مشی معتدل، منطقی و اصطلاحا توسعه پایداری به این گونه است که برای هر جایی که بخواهیم سد بسازیم از مرحله ایده‌پردازی باید ملاحظات محیط‌زیستی را در نظر بگیریم. در برنامه توسعه سوم هم قانون ارزیابی زیست‌محیطی گنجانده شده است.

 از همان دوره هم ظرفیت‌سازی خوبی در کشور شد ولی متاسفانه توجه کافی به بحث ارزیابی‌ها نمی‌شد و اصطلاحا خیلی‌ها زیرآبی رفتند و خیلی از سدهایی که ساخته شدند، ارزیابی زیست‌محیطی نداشتند، در حالی که قانون ارزیابی زیست‌محیطی وجود داشت. به هر حال زور گروه سدسازان بزرگ در وزارت نیرو و شرکت‌های بزرگ پشت این کار خیلی زیاد بوده، الان هم هست و متاسفانه یک جاهایی زیرآبی رفتند یا از قانون فرار کردند. واقعیت این است که برای بسیاری از سدهایی که در کشور ساخته شد قانون ارزیابی زیست‌ محیطی را رعایت نکردند یا اگر پروژه‌ها ارزیابی محیط‌زیستی داشتند الزامات آن رعایت نشد.

 در برخی موارد مثل گتوند هم مطالعات ارزیابی، مطالعات خوبی نبود و شاید به اندازه کافی به مسائل اشاره نشد. برای مثال من مطالعات ارزیابی سد گتوند را دیده‌ام که در آن به بحث‌ کوه‌های نمکی اشاره شد ولی مهندسان دست‌اندرکار راه‌حلی پیشنهاد داده بودند که می‌توان روی سازه‌های نمکی را پوشاند و از دسترسی آب دور کرد، در حالی که این اتفاق هرگز رخ نداد. در حال حاضر تعداد قابل‌توجهی از سدهای کشور ارزیابی زیست‌محیطی ندارند. مفهوم این اتفاق این است که باید از مرحله ایده تا اجرا فکر کرد. فقط هم سدسازی نیست بلکه هر فعالیت توسعه‌ای را شامل می‌شود. برای ساخت پالایشگاه، مجموعه مسکونی، اسکله، جاده و فرودگاه و هر فعالیت توسعه‌ای معادله سود و زیان را برای محیط‌زیست باید در نظر گرفت، اینکه چه آسیب‌هایی به طبیعت می‌زند و چه فوایدی دارد. باید سعی کرد این آسیب‌ها را با یک‌سری تدابیر به حداقل رساند.

در حال حاضر در سازمان محیط‌زیست جلسات مستمری برای طرح‌های ارزیابی زیست‌محیطی برگزار می‌شود. برای این پروژه‌ها، گزارش اولیه در استان بررسی می‌شود و سازمان مرکزی تایید نهایی را می‌دهد و سپس در استان کارگروه ناظر تشکیل می‌شود و نظارت در مراحل احداث و بهره‌برداری در طول عمر پروژه صورت می‌گیرد.

هرچند قانون ارزیابی زیست‌محیطی مدت‌ها راکد بود و توجهی به آن نشد اما باید گفت وقتی پلیس نیست، وجدان هم نیست؟ این سوال مهمی است. به طور یقین سدسازی بی‌رویه لطمات زیادی همراه داشت و سرمایه‌های بزرگی از کشور در این خصوص از بین رفتند. در حال حاضر هم قانون دائمی ارزیابی محیط‌زیستی را به مجلس فرستاده‌ایم و امیدواریم با همکاری مجلس این قانون تصویب شود. حتی بحث ارزیابی استراتژیک را هم مطرح کرده‌ایم تا روی برنامه‌ها هم قوانین محیط‌زیستی رعایت شود. بر فرض وقتی برنامه اقتصاد مقاومتی مطرح می‌شود کنارش پیوست ارزیابی راهبری هم باید وجود داشته باشد تا بتوان آثارش روی محیط‌زیست و طبیعت را مدیریت کرد.

اگر طبیعت لطمه بخورد، اقتصاد هم لطمه می‌خورد به ویژه در کشور ما که اقتصاد سنتی و پایه‌اش طبیعت است و هنوز از خاک، آب، مرتع و دام به صورت مستقیم استفاده می‌کنیم و نتوانستیم کشاورزی را صنعتی کنیم. بنابراین طبیعت خیلی مهم است، اگر طبیعت را از دست بدهیم، اقتصاد را از دست داده‌ایم کما اینکه کشاورزی به خاطر اتفاقاتی که در منابع آب رخ داده، تهدید شده است.

گرچه گرم شدن زمین و تغییرات اقلیمی به خشکسالی‌ها دامن زد اما تصمیمات نادرست و عوامل انسانی نیز باعث شد تعداد زیادی از تالاب‌های کشور را از دست بدهیم. دریاچه هامون، تالاب پریشان، تالاب گاوخونی، تالاب بختگان  همین طور دریاچه ارومیه و تالاب هورالعظیم تقریبا به طور کامل خشک شده‌اند. به نظر شما آیا می‌توان آنها را دوباره احیا کرد یا برای همیشه از دست رفتند؟

مشکل چند بعد دارد که یکی از آنها بعد سدسازی است که حتما در خیلی از این سدها باید بازنگری صورت گیرد و اتفاق خوبی که افتاد این بود که در دوره بازنگری، ایجاد سدهای جدید متوقف شد. در حال حاضر بحث ارزیابی زیست‌محیطی خیلی جدی پیگیری می‌شود. اما خشکسالی را هم باید در نظر گرفت. هم‌اکنون میزان افزایش دما در ایران بین 1 تا 5/ 1 درجه است. طبق آخرین گزارش IPCC (پنل جهانی مطالعات تغییرات آب و هوا) که به تازگی منتشر شده، زمین 85 صدم درجه سلسیوس در سه دهه گذشته گرم شده، تمام تلاش دنیا هم این است که این میزان گرم شدن به دو درجه نرسد چون دو درجه نقطه غیرقابل بازگشت است. آب شدن یخ‌های قطبی، تغییر جریان اقیانوس‌ها، بالا آمدن سطح دریاها، خشکسالی‌ها و توفان‌ها معادلات آب و هوایی زمین را به سمت وقایع به شدت آسیب‌زننده به طبیعت پیش می‌برد.

بحث بعدی، برداشت بی‌رویه آب در بخش کشاورزی است که بدون برنامه مدیریت مصرف، آب به هدر می‌رود. این روزها مدام گفته می‌شود که زاینده‌رود آب ندارد اما کسی نمی‌گوید که بخشی از منابع بی‌آبی در همان استان است. براساس گزارشی که داشتیم برداشت آب در حوزه کشاورزی در سال‌های قبل نسبت به دوره پیش از آن دو برابر شده است. بخش کشاورزی باید از روش‌های اصلاح آبیاری، تکنولوژی‌های نوین و اصلاح الگوی کشت استفاده کند. چه دلیلی دارد برنج کاشته شود؟ نباید اجازه برنجکاری به اصفهان داده شود. اصلا چه نیازی هست بعضی از فرآورده‌ها را در ایران کم آب تولید کنیم که به قیمت نابودی سفره‌های آب زیرزمینی‌ تمام شود.

یا مثلا ساخت کارخانه فولاد در اصفهان. یا ساخت کارخانه‌ها. به هر حال اما اصلاح الگوی کشاورزی خیلی مهم است تا جایی که سازمان محیط‌زیست هم برای آموزش کشاورزان و اصلاح کشت وارد شد و این کار را با مشارکت مردم در روستای اطراف ارومیه آغاز کرده‌ایم و طی آن هفت روش را به مردم آموزش می‌دهیم که نیاز به تجهیزات مکانیزه ندارد اما بهره‌وری را تا 20 درصد افزایش و مصرف آب را تا 30 درصد کاهش می‌دهد. حتی کار ویژه‌ای را هم برای خانم‌های محلی شروع کرده‌ایم که با همکاری 10 سازمان محلی و صندوق خرد اجرا می‌شود و طی آن مشاغل تکمیلی به آنها آموزش داده می‌شود تا همه اتکا در بحث معیشت روی کشاورزی نباشد.

پس به نظر شما تالاب‌ها را هم می‌توان با همکاری مردم نجات داد؟

بله. همین کار را برای تالاب پریشان شروع کردیم. با همکاری مردم، شوراها و NGOها جلساتی را برگزار و برنامه‌هایی را برای نجات تالاب پریشان آغاز کردیم. با کمک خود مردم، چاه‌های غیرمجاز را بستیم و برای احیای تالاب، اصلاح الگوی کشاورزی حتما باید صورت گیرد تا آب به تالاب بازگردد. همکاری مردم هم خیلی خوب بوده است و امیدواریم این تالاب با همکاری مردم احیا شود.

درباره هامون چطور؟

تقریبا یک سال است که برای احیای هامون با جوامع محلی و مسئولان افغانستان همکاری می‌کنیم.

توافقاتی هم با افغانستان داشته‌اید؟

دولت آنجا هم تازه عوض شده. متاسفانه همسایه‌های ما، کشورهای با ثبات و شکل‌گرفته‌ای نیستند. هم عراق هم افغانستان. خدا را شکر دولت در افغانستان شکل گرفته و ما تلاش‌هایمان را ادامه می‌دهیم و بسیار امیدواریم. چرا که هنوز نتایج آن سه چهار ماهی که هامون  آب داشت، وجود دارد.

بحث بعدی که درباره منابع آبی وجود دارد، بحث انتقال آب بین‌حوزه‌ای است که به عقیده بسیاری از کارشناسان می‌تواند لطمات جبران‌ناپذیری به کشور وارد کند. برای نمونه بحث انتقال آب بهشت‌آباد و گلاب دو که مدت‌هاست موجب اعتراض اهالی خوزستان و چهارمحال و بختیاری شده است.

می‌خواهم این نکته را تاکید کنم که موضع سازمان محیط‌زیست صددرصد کارشناسی است و اصلا قرار نیست وارد این مساله شویم که یک منطقه را بر منطقه دیگر ترجیح دهیم. برای ما هیچ فرقی ندارد. همانقدر کارون عزیز است که زاینده‌رود عزیز است. ما همه را یکپارچه می‌بینیم اما تاکید روی این مساله است که تا جای ممکن طرح‌های انتقال آب، راه اول نباشد. گرچه جاهایی به مشکلات و دشواری‌هایی برمی‌خوریم که مربوط به گذشته است و فکر می‌کنیم راه‌های بلندمدت ممکن است همین طرح‌های انتقال آب باشد. اما آنجا هم ارزیابی زیست‌محیطی و رعایت مسائل محیط‌زیست صددرصد باید رعایت شود. هیچ وقت اجازه نمی‌دهیم طرح انتقال آب به قیمت نابودی یک رودخانه تمام شود. جالب است زاینده‌رود خشک بوده اما دوستان خوزستان می‌گویند که کارون خشک خواهد شد. در حالی که زاینده‌رود هم رودخانه بوده و فقط این نیست که کارون رودخانه باشد.

البته بحث آنها هم بیشتر به اصفهان به خاطر شالیکاری‌ها و صنایع فولاد و صنایع پرمصرف آب برمی‌گردد.

نه نگاه‌ها فرق می‌کند. مگر در خوزستان کم صنعت داریم؟ صنعت نیشکر کم‌آب برداشت می‌کند؟

خوزستان به منابع آبی چون خلیج فارس نزدیک است.

فرق نمی‌کند. آیا در خوزستان کشاورزی پایدار است؟ آنجا هم آلودگی وجود دارد. صنایع سنگین و برداشت آب همه جا هست. اگر اینطوری نگاه کنیم مشکلات همه جا هست. گاهی آلودگی هوای اصفهان از آلودگی هوای اهواز بدتر است. این نگاه قومیتی و تبعیض‌آمیز که همه مشکلات را برای چهارمحال و بختیاری و خوزستان می‌داند، اشتباه است گرچه مطالبه‌اش خوب است. کارون را باید نجات داد. هیچ‌کس نمی‌خواهد کارون آسیب ببیند.

سرانجام تونل گلاب دو و بهشت‌آباد به مرحله اجرا می‌رسد؟

سازمان محیط‌زیست، شرایط سختی را برای گلاب دو گذاشته و فقط انتقال لوله به لوله است یعنی فقط برای آب آشامیدنی که از داخل لوله 100 وارد تصفیه‌خانه می‌شود و اجازه برداشت به هیچ آب دیگری داده نشده و هیچ آسیبی نباید به اطراف وارد شود و البته تونل گلاب دو داخل استان اصفهان است و این برداشت اشتباهی است که فکر می‌کنند از کارون کم می‌شود.

درباره تونل بهشت‌آباد چطور؟

درباره بهشت‌آباد تاکنون هیچ اظهارنظری نشده است. گلاب دو هم مشروط است و یکی از شرط‌ها اصلاح الگوی کشاورزی است و حتما روی آن شرایط پافشاری می‌کنیم.

یعنی الگوی کشاورزی اصلاح شود و بعد تونل ساخته شود؟

باید همزمان برنامه‌های اصلاح الگو را به ما ارائه دهند. مطمئن باشید اگر بحث آب آشامیدنی نبود، سازمان محیط‌زیست به این راحتی‌ها مجوز صادر نمی‌کرد. برای ما بحث آورد و آلودگی کارون مهم است، کارگروه حفاظت کیفی کارون سال‌هاست تشکیل شده و الان با حضور من در خوزستان دوباره فعال شد. همین‌طور برای تالاب شادگان و هوای اهواز هم جلسات ویژه‌ای داشتیم.

پرسش بعدی من راجع به آلودگی هواست. چطور می‌توان این آلودگی را کنترل کرد و از بین برد؟

آلودگی هوای اهواز مساله‌ای دارد که چندین سال است تشدید می‌شود. به غیر از آلودگی‌های نفتی و ریزگردها، بعضی از پزشکان اعتقاد دارند که در سال‌های گذشته تعدادی گیاه غیربومی کاشته شده که این گیاهان در فصولی خاص گرده‌هایی را تولید می‌کنند که اثر تجمعی دارد. یعنی ممکن است روی یک ریزگرد، گرده آلرژی‌زا، ذرات ناشی از احتراق یعنی آروماتیک‌ها و ذرات دوده جمع شود و با گردوغبار همراه شده و ناراحتی‌های تنفسی را افزایش دهد. بنابراین ما به هر سه موضوع دقت کردیم و کارگروه ویژه‌ای تشکیل دادیم. پارسال در همین باره دستورالعملی به وزارت نفت دادیم و خواستار انجام کارهای خاصی شدیم که موقتا انجام دهند برای اینکه در دوره‌ای که پایداری هوا داریم و رطوبت بالاست، مشکل کم شود و الان هم دوباره تدابیر ویژه‌ای را از وزارت نفت خواستیم تا در اهواز انجام دهد.

فکر می‌کنید چقدر زمان می‌برد تا بتوان مشکل آلودگی هوای اهواز را حل کرد؟

فعلا امیدواریم این مشکل حاد با راهکارهایی که ارائه شده، برطرف شود. وزارت نفت، بهداشت و دیگر ارگان‌های مرتبط هم درباره حل این موضوع کاملا ما را همراهی می‌کنند و امیدواریم با بارندگی‌های بعدی شرایط بهتر شود.

البته این آلودگی هوا مختص اهواز نیست و خیلی از شهرهای ایران درگیر آن هستند؛ اصفهان، اراک و تهران.

سال‌هاست شهرهای بزرگ گرفتار موضوع آلودگی هوا هستند. برای کلانشهر تهران از سال 1379 کمیته ملی و برنامه آلودگی هوا تعریف شد و آرام‌آرام تا سال 1384 همه شهرها برنامه مطالعه شده علمی برای مقابله با آلودگی هوا داشتند. همچنین یک برنامه ملی مقابله با آلودگی هوا داشتیم که در دولت هم تصویب شده بود و هر شهری برنامه مطالعه شده علمی خودش را برای مقابله با آلودگی هوا داشت ولی متاسفانه از اواخر سال 1384 تمام این برنامه‌ها تعطیل و متوقف شد. در آن دوران من در شورای شهر مدام متذکر می‌شدم که باید کمیته هماهنگی و کارگروه آلودگی هوا در سازمان محیط‌زیست تشکیل شود. در حقیقت سازمان محیط‌زیست موتور پیش‌برنده و هماهنگ‌کننده بین دستگاه‌هاست. اما به دور از هرگونه جانبداری می‌توان گفت که همه برنامه‌ها هشت سال تعطیل بودند در حالی که ا‌ز آن‌سو آلودگی هوا بود و ریزگردهایی که به آن اضافه شدند.

اما ما در این یک سال چه کاری انجام دادیم. نخستین کار احیای کارگروه‌های ملی آلودگی هوا بود که حالا هر دو هفته یک بار به صورت منظم با حضور نماینده تمام دستگاه‌های مرتبط  در تمام شهرها برگزار می‌شود. همچنین براساس برنامه کاهش آلودگی هوا مصوبه دولت، توزیع بنزین یورو 4 در شهرهای تهران، اراک، کرج، تبریز، اصفهان و مشهد آغاز شد و این کار بزرگی است. هرچند انصافا دولت قبل هم زمینه‌های آن را آماده کرده بود و سیستم‌های پالایشگاهی آماده شده بود. جانبداری و سیاسی‌کاری بحث ما نیست. به این ترتیب بنزین پتروشیمی از چرخه تولید حذف شد و کیفیت هوای این شهرها نسبت به سال قبل بهتر شد و این گامی به جلو در این شرایط سخت است. همه ما می‌دانیم آلودگی هوا یکی از دلایل مهم افت کیفیت زندگی  و شاخصه‌‌های سلامت است.

پرسش‌ دیگرم راجع به میان‌گذر شهید کلانتری دریاچه ارومیه است. ساخت این پل در مجلس ششم زمانی که شما رئیس سازمان محیط‌زیست در دولت اصلاحات بودید و با حمایت نمایندگانی‌ چون شهربانو امانی، نماینده ارومیه به مرحله اجرایی رسید. میان‌گذری که یکی از دلایل خشکی دریاچه ارومیه به شمار می‌رود. اما شما در دولت یازدهم وقتی دوباره به سازمان محیط‌زیست بازگشتید، خانم امانی را به عنوان مشاور خود منصوب کردید چرا؟

ما در همان زمان هم کاملا مخالف بودیم. مکاتباتی از مرحوم پدرم دارم که ایشان از سال 1358 و 1359 رسما مخالفت خود را با ساخت این میان‌گذر اعلام کرده بود. بعد هم که مطالعات انجام شد، سازمان محیط‌زیست ارزیابی زیست‌محیطی را در سال‌های 1382 و 1383 نپذیرفت. خلاصه اینکه تا آخرین روزهایی که من مسئولیت داشتم در سال 1384، ساخت این میان‌گذر را تایید نکردم که بعدها جاده را با شرایطی تایید کردند یا الزامات آن شرایط را رعایت نکردند و در نهایت جاده بدون رعایت الزامات اجرا شد. تمام این اتفاقات هم بعد از سال 1384 رخ داد. درباره نمایندگان هم باید گفت که آنها براساس دیدگاه‌های محلی خود رای می‌دهند. ایشان هم بارها گفته‌اند که آن زمان فکر می‌کردم این کار درست است و با ساخت این میان‌گذر ارتباط بیشتری بین شهرها برقرار می‌شود.

نمایندگان جامع‌نگری لازم نسبت به موضوعات را ندارند و مسائل را مقطعی می‌بینند. این وظیفه دستگاه‌های نظارتی است که این موقعیت‌ها را توضیح دهند. به هر حال جاده احداث شده و یکی از شرایط کنونی ما در کارگروه نجات دریاچه ارومیه بازنگری جاده و اصلاحاتی است که باید انجام شود که راه تبادل آب بین شمال و جنوب برقرار شود. این جاده نباید ارتباط آب و چرخش طبیعی آب بین شمال و جنوب دریاچه را قطع کند و با سیستمی که الان هست تقریبا این ارتباط قطع شده است.