سازمان در دولت گذشته، از ریل اصلی خود خارج شد و بدون برنامه و ابزار لازم در مسیر صیانت از محیط زیست، عقب گرد نیز داشته است: «در سالهای گذشته، نقش سازمان به خوبی اجرا نشده است؛ نه اینکه اجرای قوانین مسکوت مانده، بلکه سازمان نقش خودش را اجرا نکرده است. نقش سازمان باید مدیریت، برنامهریزی و رهبری باشد که خوشبختانه الان چنین است؛ اما معتقدم که در دولت گذشته، سازمان نقش و جایگاه خودش را فراموش کرده بود.»
چالش ها و فرصت های «مدیریت سبز» در گفتگوی«تازه های انرژی» با دکتر سعید متصــدی، معاون محیط زیست انسانی سازمان حفاظت محیط زیست:
معتقد است سازمان در دولت گذشته، از ریل اصلی خود خارج شد و بدون برنامه و ابزار لازم در مسیر صیانت از محیط زیست، عقب گرد نیز داشته است: «در سالهای گذشته، نقش سازمان به خوبی اجرا نشده است؛ نه اینکه اجرای قوانین مسکوت مانده، بلکه سازمان نقش خودش را اجرا نکرده است. نقش سازمان باید مدیریت، برنامهریزی و رهبری باشد که خوشبختانه الان چنین است؛ اما معتقدم که در دولت گذشته، سازمان نقش و جایگاه خودش را فراموش کرده بود.»
دکتر سعید متصدی، معاون محیط زیست انسانی سازمان حفاظت محیط زیست در گفتگوی اختصاصی با «تازه های انرژی»، ضمن تأکید بر ضرورت اجرای نظام مدیریت سبز در دستگاه های دولتی و عمومی، بر اهمیت نقش و جایگاه جوامع محلی در صیانت از محیط زیست تأکید دارد و می گوید: «فرایند ارزیابی را با هدف استفاده از تمامی ظرفیت های مردمی و جوامع محلی، بازنگری کرده ایم و به همین دلیل، تصمیمگیری برای مدیران سازمان و از آن مهم تر، اجرای قوانین نیز با تکیه بر پشتوانه های مردمی، فوقالعاده راحتتر شده است.»
در انجام مطالعات آینده پژوهی و ترسیم افق های توسعه در ابعاد بین المللی، 4 حوزۀ کلان منابع انسانی، فنّاوری، انرژی و محیط زیست درنظر گرفته می شود. از نگاه جناب عالی به عنوان یکی از متخصصان باسابقۀ در سطوح اجرایی و پژوهشی، بحث دربارۀ محیط زیست، دربردارندۀ چه ابعادی است و به دور از تفاسیر بخشی و شخصی، چگونه باید آن را تعریف کرد؟
در ابتدا لازم می دانم از رویکرد ارزشمند نشریۀ «تازه های انرژی» به موضوع محیط زیست و تخصیص بخش مجزا به توسعۀ پایدار، قدردانی کنم. برای پاسخ به پرسشی که مطرح کردید که بسیار هم به جاست، باید عرض کنم تاکنون تعاریف زیادی از محیط زیست ارائه شده است. برخی در گذشته فکر میکردند محیط زیست صرفاً به منابع برمیگردد و آن را در 2 گروه منابع طبیعی و انسانی تقسیم بندی می کردند و درواقع این نگرش مبتنی بر اکوسیستمهای موجود در طبیعی با شرایط خاص خود بود؛ به عبارتی بهتر، آنها طبیعت را با محیط زیست مترادف میدانستند. این در حالی است که در علوم جدید و در سالیان اخیر، این رویکرد کاملاً متفاوت و برعکس شده است، تا جایی که طبعیت، بخشی از محیط زیست به شمار می رود.
اما گروه دیگری هم هستند که اساساً، محیط زیست را متناظر با تمامی دنیا برمی شمرند و قائل به این موضوع هستند که صحبت از محیط زیست، یعنی صحبت از همه چیز!
باید توجه داشت تمامی ارگانهایی که در یک اکوسیستم و طبیعت وجود دارند، چه زنده و غیرزنده، میتوانند بر هم تأثیرگذار باشند. اگر محیط زیست را فارغ از این آثار متقابل ببینیم، می توان آن را به 2 بخش جان دار و بیجان تقسیم کرد. اگرچه می توان از نظر فیزیکی اینها را از هم جدا کرد، اما آیا میتوان این تفکیک را به کارکردهای آنها نیز تعمیم داد؟ پاسخ به این پرسش، خیر است و هیچوقت نمیشود بخش جان دار را از بخش بیجان جدا کرد.
این نگرش، مبتنی بر اجزاست یا اینکه براساس نظریۀ سیستم ها، روابط درهم تنیده و پیچیده میان اجزا نیز باید مدّنظر قرار گیرند؟
اجازه بدهید که با ذکر مثال، پاسخ این سؤال را ارائه دهم؛ آیا میتوان انسان را از آب جدا کرد یا اینکه جداکردن حیوانات از خاک، امکان پذیر است؟ پاسخ این موارد، کاملاً منفی است. امروزه به این نتیجه رسیدهاند که اگر بخواهیم محیط زیست را بر معنای اصلی خودش مورد توجه قرار دهیم باید مجموعهای از اجزای جان دار، بیجان و از همه مهمتر، روابطی که بین آنها برقرار است را درنظر بگیریم. درواقع اگر انسان میخواهد در نقطه ای از طبیعت از آب استفاده کند، آیا مجاز به هرگونه استفاده و تکرار آن است یا اینکه باید مراقب رفتار مصرف و ظرفیت منابع نیز باشد؟ اینکه تا کجا میتوان بر سفره های زیرزمینی فشار وارد کرد و آب را از دل زمین بیرون آورد و بی محابا آن را استفاده کرد، امروزه به یکی از دغدغه های اصلی در سطوح مختلف ملّی و بین المللی تبدیل شده است که مصداق بارز این معضل، کشور خودمان است. بررسی و توجه به روابط و آثار علّی و معلولی بخش های جان دار و بی جان طبیعت بر یکدیگر، بخش اساسی محیط زیست را تشکیل می دهد که در گذشته، کمتر به این موارد توجه می شد و بسیاری از معضلات کنونی نیز ناشی از همان رویکرد یکسویه است. در مجموع می توان گفت که محیط زیست مشتمل بر چندین محیط ازجمله محیط های فیزیکی شامل منابع آب، خاک، انرژی است. محیط بیولوژیکی مشتمل بر گیاهان و جانوران است که بخشی در حیات وحش و بخشی نیز در فضاهای سبز درون شهرها واقع هستند.
مهم ترین عامل تخریب محیط زیست
روابطی که به آن اشاره کردید، صرفاً درونی است یا از سایر خرده نظام های اجتماعی ازجمله اقتصاد نیز تأثیر می پذیرند که اصلی ترین متهم تخریب محیط زیست در روند توسعه به شمار می رود؟
در مباحث زیست محیطی، محیط های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی که بسترهای اصلی برای ایجاد روابط میان اجزای محیط زیست به شمار می روند، عموماً با فراموشی مواجه می شوند. اهمیت این موضوع تا جایی است که سازمان ملل در سالهای گذشته فقرزدایی را به عنوان نخستین و مهمترین عامل برای جلوگیری از تخریب محیط زیست برشمرده است.
درواقع اینطور بیان شده است که میان فقر و تخریب محیط زیست، رابطۀ معناداری وجود دارد؟
بله، فقر را به عنوان مهمترین و اساسی ترین عامل مخرب میبینند؛ زیرا هنگامی که فقر وجود دارد، محیط زیست و حفاظت از آن اصلاً معنایی پیدا نمی کند و اصلی ترین هدف انسان ها، رفع نیازهای اولیه خواهد بود و مجالی برای فکرکردن دربارۀ جنگل، آب و هوا، گیاه و حیوانات باقی نخواهد ماند. علاوه بر این مورد، فرهنگ به مفهوم مجموعۀ آداب و سنن و رسومی جوامع که دربردارندۀ ارزش های انسانی هستند، نقش بسیاری در صیانت از محیط زیست دارد.
محیط زیست چه نسبتی با این ارزش ها دارد؟
اگر منابع به عنوان ارزش حیاتی در مباحث فرهنگی ما مطرح نباشند، حفاظت از آنها با مشکل روبهرو میشود. ارزشها در همۀ جوامع، حفظ میشوند. اگر در جامعه می گوییم که آب و گیاهان به عنوان منابع ارزشمند باید صیانت شوند، به این دلیل است که از باورها و ارزش های دینی ما نشأت می گیرند. به مسئلۀ آب حتی در قرآن نیز اشارۀ صریح شده است. به همین دلیل مردم ما نسبت به آب، قطع درخت و گیاهان حساسیت نشان میدهند.
اما بسیاری از صاحبنظران، بسیاری از مشکلات زیست محیطی را ناشی از مسائل اجتماعی و گسترش شهرنشینی برمی شمرند.
کاملاً صحیح است. تغییرات اجتماعی، ایجاد نهادهای اجتماعی و حتی بحثهای جمعیتی دقیقاً بر مسائل زیست محیطی اثرگذار هستند. امروزه بسیاری از مشکلات اقتصادی و زیست محیطی ما ناشی از گسترش شهرنشینی است. اگر شهرنشینی را مترادف با تجمع افراد مصرفکننده در یک نقطه برشمریم، از یکسو تولید محصولات کشاورزی و روستایی پایین می آید و از سوی دیگر، نیاز به مصرف کالاها و ارائۀ خدمات در بخش های شهری که تولیدی نیز ندارند، رشد مضاعفی پیدا می کند. در اینجاست که اگر جمعیت کنترل نشود، فشار روی منابع بی جان، بیشتر و بیشتر میشود. این موضوع در شهر تهران با جمعیتی در حدود 12 میلیون نفر، کاملاً مشهود است؛ زیرا فشارهای بسیاری برای تأمین آب و غذا و هوای پاک مورد نیاز برای این جمعیت، پدیدار شده است.
بی توجهی به این الزامات در حالی مشکلات بسیاری را متوجه اقتصاد و جامعۀ ما کرده که براساس سیاست های کلان نظام، افزایش جمعیت کنونی به 150 میلیون نفر برای سال های آیندۀ کشور درنظر گرفته شده است. به عبارتی 5 برابر جمعیت در مقایسه با اوایل پیروزی انقلاب، در حالی که نه تنها افزایشی در منابع طبیعی نداشته ایم، بلکه بسیاری از آنها نیز با کمبود شدید و بحران مواجه هستند. در این خصوص چه نظری دارید؟
همان طور که اشاره کردم، محیط زیست مجموعه ای درهم تنیده از محیط های فیزیکی، بیولوژیکی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی است. امروزه در کشورهای مختلف دنیا، محیط زیست به عنوان بخش اول تصمیمگیری در سطوح ارشد حاکمیتی مطرح است و سالانه نیز شاهد برگزاری جلسات و کنفرانس های بسیار بااهمیت زیست محیطی با حضور سران کشورها هستیم. درواقع این رویکرد در پیش گرفته شده است که اتخاذ تصمیم های مهم و بین المللی، با توجه به رعایت اصول محیط زیست باید انجام شود. ما هم اگر مصمم به ایجاد مناطق شهری جدید هستیم، ناگزیریم منابع مورد نیاز از آب و خاک و حامل های انرژی گرفته تا پوشش های گیاهی و جانوری آن را همراه با مباحث اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی، در قالب یک سیستم به هم پیوسته درنظر بگیریم.
درواقع می توان از این منظر، الزامات «مدیریت سبز» را مطرح کرد؟
همین طور است. این موضوع، اگرچه رویکرد صیانت از محیط زیست و کنترل مصرف منابع را دربر دارد، اما روی دیگر این بحث، مسائل اقتصادی است.
اما به هرحال، منابع محدودند و نیازها، نامحدود. نقطۀ بهینۀ این دو چالش را چگونه باید درنظر گرفت تا علاوه بر برخورداری از سطح مناسبی از رفاه، فشار مضاعف از محیط زیست نیز برداشته شود؟
بحث مهم در این خصوص، ایجاد مدلی بهینه برای مصرف منابع با توجه به محدودیت های زیست محیطی به منظور دستیابی به رفاه و آسایش انسان هاست. موضوع بسیار مهم مدیریت سبز که به آن اشاره کردید، هرچند رویکرد زیست محیطی دارد، اما روشی مبتنی بر الزامات اقتصادی است. در مدیریت سبز با 2 مسئلۀ اصلی مواجه هستیم؛ نخستین مورد، بهینهسازی و بهرهوری مناسب از منابع موجود است و موضوع دیگر، مدیریت هزینه های جاری است.
اهتمام سازمان برای اجرایی شدن مدیریت سبز
این الزام قانونی در حالی قدمتی بیش از یک دهه دارد و همچنان برزمین مانده است که در مواقع بحرانی مصرف آب و برق و گاز، تهدید مسئولان، صرفاً مصرف کنندگان خانگی را نشانه می رود که در بسیاری از موارد، ناگزیر از مصرف بالا هستند، اما اقدامی برای کاهش مصرف در بخش های دولتی و عمومی و از اینها مهم تر، اصلاح فرایندهای تولید منابع در کشور که انحصاری و در اختیار دولت است، مشاهده نمی شود.
به نکتۀ درستی اشاره کردید، اما از سال گذشته و با آغاز فعالیت های سازمان حفاظت محیط زیست در دولت تدبیر و امید، اقدامات مناسبی برای اجرایی شدن و جدّی تر گرفته شدن الزامات این تکلیف قانونی برای دستگاهای دولتی و عمومی که به صراحت در قانون به آن اشاره شده، انجام داده ایم. شاخص ها و مصادیقی برای مصرف بهینۀ برق، سوخت، آب و کاغذ احصا و ابلاغ شده اند تا این منابع بهینه تر و متناسب با نیازهای واقعی استفاده شوند. مثلاً تعویض شیرهای آب دستی به نوری، تعمیر یا تعویض وسایل فرسوده و پرمصرف برای جلوگیری از نشتی ها، ایجاد روشنایی های نقطه ای و اصلاح موتورخانه ها و اقداماتی از این قبیل که پیچیده نیستند. این اقدامات نیاز به فعالیت های سخت افزاری ندارند و نیازمند اقدامات نرمافزاری هستند. درواقع قدم نخست، مستلزم بهینه سازی مصرف کنونی با اقدامات نرم افزاری است که تا حدودی میتواند مصارف را پایین بیاورد. در قدم بعدی، اقدامات سخت افزاری که نیازمند فنّاوری های روزآمد هستند در دستور کار قرار خواهد گرفت. به طور مثال، می توان از لامپ های ال ای دی به جای لامپهای کممصرف کنونی که خود نیز جایگزین لامپ های رشته ای شده اند، استفاده کرد که درواقع اقدامی سخت افزاری محسوب می شود؛ زیرا اقدامات نرم افزاری تا یک حدّمشخصی راهگشا هستند. استفاده از منابع تجدیدپذیر ازجمله پنل های خورشیدی یا توربین های بادی یا انرژی زمین گرمایی نیز ازجمله دیگر اقدامات هستند که البته با توجه به شرایط موجود، انرژی خورشیدی برای کشورمان در اولویت نخست قرار دارد.
به هرحال این دغدغه همواره وجود دارد که قانون خوب، مجری خوب هم می خواهد تا شاهد نتایج مثبت آن نیز باشیم.
همان طور که عرض کردم، از سال گذشته اقدامات خوبی را در این زمینه شروع کرده ایم و مصمم هستیم اقدامات مناسب تری را نیز با دو رویکرد نرمافزاری و سختافزاری به طور هم زمان، انجام دهیم و دستگاه های دولتی و عمومی را که اتفاقاً سهم بالایی نیز در مصرف منابع دارند، مجاب به انجام بهینه سازی در مصرف منابع کنیم. در این مسیر، همکاری با سازمان مدیریت و برنامه ریزی را نیز بیشتر از گذشته خواهیم داشت. هرچند سرعت حرکت ها و اقدامات پایین است، اما امیدوار به پیشرفت مناسب در این زمینه هستیم.
اما به هرحال نباید فراموش کنیم که در متن قانون برنامۀ پنجم توسعه، وظیفۀ فرهنگ سازی، احصا و ابلاغ شاخص ها در کنار نظارت بر اجرای اقدامات مدیریت سبز دستگاه های دولتی و عمومی، برعهدۀ سازمان حفاظت محیط زیست گذاشته شده است تا گزارش نهایی، در هیئت وزیران طرح و تصمیم های مناسب اخذ شوند. تکلیفی که باید مطابق با شأن نظارتی و حاکمیتی سازمان، به خوبی و برای صیانت از منابع و کاهش تبعات زیست محیطی ازسوی دستگاه های دولتی که از محل بودجه های عمومی اداره می شوند و عموماً نیز بهره وری بسیار پایینی دارند، انجام شود.
به این مسئله باید توجه داشت که سازمان حفاظت محیط زیست، سازمانی برنامهریز، حاکمیتی و نظارتی است، اما آن چیزی که برای ما و همه باید مشخص باشد، این است که سازمان به تنهایی نمیتواند کلّ مسائل مربوط به حفاظت از محیط زیست را انجام دهد. باید به جای رویکرد کنترلی که عموماً بعد از بروز وقایع انجام شود رویکرد پیشگیری و خودنظارتی در پیش گرفته شود. در فلسفۀ کنترل، یک سازمان باید ناظر بر اجرای عملیات زیست محیطی در سراسر کشور باشد؛ اما در فلسفۀ «مدیریت زیستمحیطی» که امروزه مطرح است، حفاظت از محیط زیست، وظیفه ای ملّی و برعهدۀ تمامی ذینفعان جامعه و محیط زیست است.
تغییر رویکرد سازمان
به هرحال این تغییر رویکرد، از خود سازمان باید شروع شود و انجام رایزنی ها نیز ازسوی رئیس سازمان که معاون رئیس جمهور و عضوی از هیئت دولت است باید صورت گیرد.
این مورد صحیح است، اما این یک واقعیت است که سازمان حفاظت محیط زیست در سالیان گذشته، براساس فلسفۀ کنترل، به عنوان یک سازمان وظیفهمند در زمینۀ محیط زیست فعالیت داشت، اما در راهبردهای جدیدی که در دولت یازدهم اتخاذ شده و باتوجه به شرایطی که در دنیا وجود دارد، در راستای تبدیل آن به سازمانی برنامهریز و حاکمیتی حرکت می کنیم. درواقع مصمم به هدایت بخشهای دیگر به سمت و سوی رعایت الزامات زیست محیطی هستیم و نه فعالیت های اجرایی؛ همان راهبردی که در اصل 50 قانون اساسی هم اشاره و تأکید شده است که حفاظت از محیط زیست، وظیفۀ عموم مردم است. قانون گذار حتی از دستگاه ها هم عبور کرده و عموم مردم را مخاطب قرار داده است.
بنابراین ضروری است که سازمان، نقش هدایتگر و برنامهریز را برعهده بگیرد.
بعد نظارتی سازمان چه می شود؟
نظارت به شکل عالیه و فرایندی است، نه جزئی. خوشبختانه با روند جدیدی که سازمان در 2 سال گذشته در پیش گرفته و با تغییراتی که اتفاق افتاده، مصمم هستیم با انجام برنامهریزی های صحیح و هدایت دستگاهها، آنها را به نقطهای برسانیم که اهداف بخشی و زیست محیطی، به صورت توأمان محقق شود. اتفاقاً جدّی گرفته شدن اجرای مدیریت سبز نیز با همین رویکرد اتفاق افتاده است. وقتی صحبت از مدیریت سبز میکنیم، یعنی استقرار نظام مدیریت سبز در یک دستگاه دولتی یا غیردولتی که اجرای آن، برعهدۀ خود دستگاه است و سازمان، نظارت و ارزیابی را برعهده خواهد داشت.
آقای دکتر! در مجموع قبول دارید که سازمان از جایگاه اصلی خود، دور شده و نه تنها از صلابت لازم برخوردار نیست، بلکه هرازچندگاهی با مخالفت ها و تهدیدهای سیاسی و غیرسیاسی هم مواجه می شود؟
این برداشت تا حدودی صحیح است. البته دلیل اصلی آن، این است که در چند سال گذشته، بدون برنامه و ابزار لازم، سازمان عقب گرد داشته است. الان سعی میکنیم با برنامه و ابزار جلو برویم. حتی درمورد آلودگی هوا اولین کاری که در آغاز 1393 شروع کردیم، این بود که راهکارهای کاهش آلودگی هوای کشور را در هیئت دولت تصویب کردیم و هم اکنون مسئولیت هر کسی معلوم و مشخص است که در زمانبندی مشخص، باید چه فعالیتی انجام شود، ناظر که باشد و چه گزارش هایی ارسال شوند. در مورد آلودگی هوا کاملاّ طبق برنامه جلو میرویم و پراکندهکاری نمیکنیم. درواقع ذهنیت آیندهنگر، تبدیل به برنامۀ اجرایی با رویکرد سیستمی شده است و دیگر آمال و آرزوها مطرح نیست.
با این تفاسیر، چگونه می شود که اواخر سال گذشته، موج مخالفت ها با سازمان، منتهی به ارائۀ طرح ادغام سازمان می شود و برخی از نمایندگان، به شدیدترین نحو ممکن، ساز مخالف با سازمان را کوک می کنند؟
من اشکال را در اینجا میبینم که در برخی از نهادهای دیگر بهغیر از دولت، تصویر روشنی از محیط زیست ندارند.
اما این تصویر تیره وتار، ماحصل یک روز و یک ماه نیست و مربوط به موارد مختلفی می شود. فکر نمی کنید با توجه به وجود زاویه های سیاسی برخی سیاسیون و نمایندگان مجلس با دکتر ابتکار، انجام رایزنی ها و شفاف سازی های بیشتر می توانست مانع از این اتفاق شود و بخش های مختلف سازمان در این خصوص، کم کاری کردند؟
معتقدم بروز این مسئله به کمکاری همۀ نهادها برمیگردد. متأسفانه برخی از نهادها هم گام با دنیا و جامعه پیش نمیروند. وقتی بحث ادغام مطرح میشود، اشکالی ندارد، زیرا این امکان وجود دارد که برخی از این نهادها بتوانند بهصورت زیرمجموعههای سازمان حفاظت محیط زیست فعالیت کنند. اینکه محیط زیست را تضعیف و به صورت بخشی به آن نگاه شود، ناشی از نگرش افرادی است که این طرح را پیشنهاد داده بودند.
مسئولان ناآگاه
اتفاقاً دلایلی که مطرح می کردند، حاوی این مدعا بود که عملکرد محیط زیست متناسب با مأموریت های آن نیست و آنها قصد اصلاح امور را دارند!
طرح این موضوع، نشاندهندۀ آن بود که به هیچوجه اطلاعی از دنیا ندارند. امروز در دنیا حتی برای کوچکترین تولیدها هم بحث محیط زیست مطرح است. چطور چند نفر مشخص، میتوانند یک بخش را ببینند و بگویند که سازمان، کارکرد مناسبی داشته یا نداشته است؟ این رویکرد نشان میدهد که اطلاعی از دنیای امروزه ندارند و قطعاً باید مطالعۀ بیشتری میکردند. نکتۀ بعدی این است که امروزه در کشور ما براساس سنتها و دانش قدیم، احساس میکنند توجه به محیط زیست ممکن است جلو برخی کارها را بگیرد و شاید یکی از دلایل طرح این پیشنهاد، همین مسئله بود که سازمان در مقابل برخی فعالیتهای ناصحیح در کشور که به ضرر منافع ملّی است، ایستادگی بسیاری انجام داد که به مذاق برخی، خوش نیامد.
مثلاً چه مواردی؟
احداث برخی سدها و ساخت جادههایی که هیچ گونه توجیه و ارزیابی زیست محیطی نداشتند. بعضی از این طرح ها، آثار جبران ناپذیر و غیرقابل برگشتی دارند. براساس اطلاعات موجود، متوسط بارش ما سالیانه 220 میلی متر است. در کشوری که میزان بارش آن بسیار پایین و تابش نور آفتاب در آن فوقالعاده بالاست، چه معنا و مفهومی دارد که با ایجاد مخازنی که در نقش تبخیرکننده های آب عمل می کنند، افتخار به سدسازی کنیم؟ اگر سازمان حفاظت محیط زیست با برخی از این موارد مخالفت می کند، به این دلیل است که در وضعیت کنونی ایران به عنوان یک کشور خشک، باید بیشتر به حفظ منابع آبی پرداخت تا اینکه بخواهیم با ایجاد سد پشت دریاچه ها، منابع آب کشور را تبخیر کنیم.
در کنار این موارد، اما مسائل دیگری ازجمله کسب منافع چندصدمیلیاردی و برخی مسائل نیز مطرح می شود. در این خصوص چه دیدگاهی دارید؟
اگر خوشبینانه به این قضیه نگاه کنیم، اولین موضوعی که میتوان به آن توجه کرد، ناآگاهی است و در حالت بدبینانه هم میتوان به چنین مواردی فکر کرد که نمی تواند بی تأثیر باشد.
برخی از منتقدان نیز کاهش مسئولیت پذیری کارشناسان سازمان را طرح می کنند که بدون پافشاری بر نگرش های کارشناسی، با انجام این طرح ها همراهی کردند و در برابر تصمیم های سیاسی و دستوری مدیران وقت، پایبندی لازم نسبت به مسئولیت و رسالت کارشناسی خود نداشتند.
این مورد که به آن اشاره کردید نیز متأسفانه یکی از مسائلی است که در کشور به آن مبتلا شده ایم و من نمیخواهم وارد جزئیات آن این مباحث بشوم. معتقدم در بحث کلان تصمیمگیری، نیازمند توجه بیشتر و داشتن آگاهی زیستمحیطی مناسب ازسوی مسئولان ارشد هستیم.
در حالی که دکتر روحانی هم در برنامه های انتخاباتی و هم در ارائۀ دیدگاه های خود، نگاه ویژه ای به محیط زیست دارند، نگرش وزرا و مدیران ارشد دولت به این موضوع چگونه است؟
خوشبختانه امروزه در دولت، انگیزه و شرایط بسیار مناسبی برای صیانت از محیط زیست وجود دارد، زیرا اعضای دولت، خصوصاً شخص رئیس جمهوری به این موضوع حساسیت دارند. آگاهی و دانش ایشان نسبت به شرایط محیط زیست، فوقالعاده بالاست و وزرا و دستگاههای اجرایی هم خوشبختانه به این موضوع کاملاً حساس هستند و در برنامهها و مصوبات دولت، توجه ویژه ای به مباحث زیست محیطی می شود.
اما میان باور عقلی و باور قلبی، فاصلۀ بسیاری وجود دارد. طبیعی است که مسئولان ارشد در ظاهر و صحبت های عمومی، با مسائل زیست محیطی همراهی از خود نشان دهند، اما در عمل، اتفاق دیگری رخ دهد.
قطعاً هم باور قلبی وجود دارد هم باور عقلی. نکتۀ مهم این است که بسیاری از طرح ها و پروژه های جاری ازجمله سدها و جاده ها، میراث گذشتگان است که به ما رسیده است. سدهایی که امروزه برخی از آنها در حال احداث و برخی نیز در حال بهرهبرداری هستند، بدون توجه به ملاحظات زیستمحیطی تصویب و اجرایی شده اند.
آمار دقیقی از این گونه طرح ها دارید و به طور دقیق، شناسایی شده اند؟
براساس آخرین آمار موجود، 106 پروژۀ در حال اجرا شناسایی شده اند که مطالعات و ارزیابی زیست محیطی ندارند. اینها مواردی هستند که از گذشته به دولت یازدهم ارث رسیدهاند.
با توجه به اعمال فشار از سوی نهادها و دستگاه های مختلف، رویکرد سازمان چگونه است و آیا شاهد عقب نشینی سازمان خواهیم بود یا می توان امیدوار به انجام رسالت آن بود؟
قطعاً به رسالت خود پایبندیم. به تمام این 106 پروژه اعلام شده باید توقف کامل داشته باشند؛ مثلاً برخی سدها الان متوقف شده است. همچنین در پروژهای مثل سبزکوه نیز بخشهای انتقال آب بهشتآباد، متوقف شدهاند.
ازجمله چالش های بزرگ در این خصوص، سد گتوند است. آیندۀ این طرح به کجا خواهد کشید؟
در مورد گتوند نیز مشکل ارزیابی وجود داشت. واقعیت این است که اطلاعات ناصحیح کارفرما به مشاور، باعث تصمیمگیری اشتباه شده است. به هرحال افراد در جایگاه ها و موقعیت های مختلف ممکن است تصمیم های اشتباه بگیرند که سد گتوند، چنین پروژهای است. به هرحال مسئولان آب کشور موظف شده اند پس از انجام بررسی های کارشناسی، راهحلهای مناسب ارائه دهند.
وضعیت پروژه های صنعتی که پیشرفت فیزیکی هم داشته اند چگونه است؟
هیچ گونه تعارفی نداریم. برخی از پروژههای صنعتی که در حال آغاز بودند و حتی برخی دیگر نیز ازجمله نیروگاهها، پروژههای پتروشیمی و واحدهای ککسازی که پیشرفت داشته اند نیز به صورت کامل متوقف شدهاند.
اما در پروژه ای مثل مکران که جناب عالی و یکی دیگر از معاونان سازمان نیز از آن بازدید داشته اید، همچنان شاهد ادامه فعالیت هستیم.
گزارش های ارزیابی مکران در حال بررسی است و اتفاقاً تعیین تکلیف آن در دستور کار سازمان قرار دارد، اما پروژه عملاً متوقف است. همان طور که عرض کردم، این پروژهها، میراث دولت گذشته برای ماست.
تغییر در فرایند ارزیابی
رویکرد سازمان در پروژه های جدید چگونه است تا به آیندگان نیز چنین میراثی نرسد؟
در مورد پروژههای جدید، سعی کرده ایم روال ارزیابی زیستمحیطی به صورت کامل رعایت شود. با توجه به تجارب گذشته، فرایند ارزیابی زیستمحیطی را برای پروژههای جدید، تغییر داده یم. در وهلۀ نخست، ذینفعان را افزایش دادیم؛ یعنی در بحثهای تصمیمگیری علاوه بر سازمان، دستگاه مربوطه، سازمان مدیریت و برنامهریزی، اساتید دانشگاه، نهادها و دستگاههای محلی نیز تصمیمگیری میکنند.
فکر نمی کنید حضور رسانه ها هم می توانست به شفاف سازی بیش از پیش موضوع کمک کند؟
هرچند پیشنهاد بسیار خوبی ارائه کردید، اما باید بگویم که خیر، رسانهها را هنوز وارد موضوع نکرده ایم، اما NGOها را دخیل کرده ایم.
فرایند ارزیابی چه تغییراتی کرده است؟
اصلی ترین تغییر رویکرد این است که مسائل در سطوح استانی بررسی میشود. این در حالی است که در گذشته، پروژههای ارزیابی در حوزۀ ستادی سازمان بررسی میشدند، اما الان اگر این پروژهها در سطح استان بررسی نشوند، به هیچوجه در ستاد مطرح نخواهند شد. البته در سطح استانی هم کمیته های مربوطه را تشکیل داده یم که شامل اساتید دانشگاه، شوراهای شهر و دستگاههای مربوطه می شود.
اختیارت آنها در چه سطحی است؟
کمیته های استانی، در سطوح مشورتی مطرح هستند و بررسی نهایی گزارش ها توسط کارشناس و کمیتۀ فنی مستقر در ستاد سازمان بررسی میشوند و در نهایت در کمیتۀ ماده 2 که تصمیمگیری انجام می شود، از حضور اساتید دانشگاهی و سایر دستگاه ها نیز استفاده میکنیم. در مجموع باید بگویم سعی کردیم فرایند را مطابق با اصول ارزیابی پیش ببریم؛ یعنی پس از ملاحظه دیدگاه های مردمی و دستگاهها برای ملاحظه اهمیت منطقه ای، ضرورت های کشوری و ملّی را نیز درنظر بگیریم. این گزارش پس از تکمیل و تأیید، برای اجرا به استان ارسال می شود تا به طور کامل بر اجرای آن، نظارت شود. در مجموع باید بگویم که 2 تغییر عمده در فرایند ارزیابی ایجاد شده است؛ نخست اینکه استان و ذینفعان محلی و مردم را درگیر موضوع کردیم و دوم، وقتی گزارش تهیه و از دستگاه مربوطه، گواهی اجرا گرفته شد، به این معنا که برای خط به خط آن تعهد محضری میگیریم، نظارت به صورت کامل و پیوسته صورت می گیرد و در صورت مغایرت، جلو طرح را میگیریم.
اما همچنان این بحث وجود دارد که در مراحل اجرای طرح و نظارت سازمان، مسائلی همچون فشارهای مقامات محلی و نمایندگان و سایر موارد، مسیر ارزیابی را منحرف کند و مصلحت سنجی های گوناگون رخ دهد.
البته باید توجه داشت که اجرای قوانین، برعهدۀ سازمان حفاظت محیط زیست نیست.
نظارت بر اجرا مدّنظرم بود که اتفاقاً وظیفۀ سازمان است.
اعتقادم بر این است که در سالهای گذشته، نقش سازمان به خوبی اجرا نشده است؛ نه اینکه اجرای قوانین مسکوت مانده، بلکه سازمان نقش خودش را اجرا نکرده است.
دلیل این کوتاهی را چه می دانید؟
فکر می کنم دلیل اصلی، این بود که مسئولان مربوطه، نتوانستند بپذیرند که باید مسائل را هدایت و رهبری کنند. این در حالی است که نقش سازمان، باید مدیریت، برنامهریزی و رهبری باشد که خوشبختانه الان این چنین است. همان طور که اشاره کردم، درخصوص مفاد 190 و 192 برنامۀ پنجم، به همین صورت عمل می کنیم. این موارد اگرچه از همان ابتدای برنامۀ پنجم باید اجرایی می شدند، اما به دلیل فراموش شدن نقش سازمان، مغفول مانده بودند. معتقدم که در دولت گذشته، سازمان نقش و جایگاه خودش را فراموش کرده بود.
بازسازی اعتماد
با توجه به اقدامات انجام شده و رویکرد جدید، چقدر می توان به بازسازی جایگاه و اقتدار سازمان، امیدوار بود؟
اگرچه با مشکلات عدیده ای مواجه هستیم، اما کاملاً در مسیر صحیح قرار گرفته ایم. در چند سال گذشته، نه تنها نقش ذینفعان در تصمیم گیری ها تقریباً صفر بود، بلکه در کنش های اجتماعی نیز حضوری نداشتند. براساس متدولوژی های روز دنیا در حوزۀ ارزیابی، نخستین و مهم ترین موضوع، مشارکت مردمی است و در صورت تحقق این موضوع، مشارکت دستگاهی موضوعیت پیدا می کند.
با توجه به نگرش های امنیتی به فعالیت تشکل های غیردولتی در دولت گذشته، واقعاً چقدر به این موضوع باور دارید و بازسازی اعتماد ازدست رفته و احیای سرمایۀ اجتماعی را در این حوزه، امکان پذیر می دانید؟
عمیقاً بر این موضوع اعتقاد دارم که اگر مردم، پذیرای موضوع و تصمیمی نباشند، نمیتوان به حالت دستوری آن را دیکته کرد. متأسفانه سازمان برای ارزیابی پروژهها در گذشته، ضمن انجام این کار، مردم را فراموش کرده بود. یک جمع محدود و حاضر در ستاد، برای مردم یک شهر یا استان، تصمیم می گرفتند که پروژه ای اجرا بشود یا نشود! اینکه نظر مردم، اعضای شورای شهر، دستگاه های محلی و افرادی که قرار است از این پروژه نفع یا ضرر ببرند چیست، اصلاً مهم نبود. درواقع مشکل اینجاست که در گذشته سازمان، ذینفعان را به بازی نگرفتیم. اما اخیراً در سازمان این کارها را انجام میدهیم و نشانههایش نیز مشهود است. باید باور داشت که درگیرکردن ذینفعان و فراهم کردن زمینۀ مناسب برای نقشآفرینی آنها در تصمیم گیری ها، آثار چشمگیری در اجرا خواهد داشت که این روند در دور جدید فعالیت های سازمان حفاظت محیط زیست، در حال نهادینه شدن است. اعتقاد راسخ دارم نقش جوامع محلی در حفاظت از محیط زیست، بزرگترین عامل موفقیت است و اگر جوامع محلی ما نقش خودشان را در حفاظت از محیط زیست ایفا کنند، قطعاً شاخص های زیست محیطی، به صورت جهشی رشد خواهند کرد.
این مشارکت، به حوزۀ بهره برداری هم خواهد رسید یا در همان مراحل اولیه، متوقف می شود؟
البته این نقش باید هم در تصمیمگیری، هم در فعالیت و هم در بهرهبرداری از نتایج طرح ها دیده بشود. یعنی جامعۀ محلی باید محیط زیست را از خودش بداند. باید تلاش کنیم با تعریف مناسب نقش ها برای تمام ذینفعان در مسائل زیست محیطی، هدایت افراد به سمت حوزه های فعالیت مناسب را انجام دهیم تا بتوانند در آنجا عملکرد مناسبی داشته باشند. وقتی این کار را انجام دهیم، قطعا از محیط زیست به بهترین نحو ممکن حفاظت می شود و در کنار آن به قوانین نیز توجه شایسته ای صورت می گیرد.
هیچ ضرورتی ندارد که برای هر انسان، یک پلیس داشته باشیم، بلکه لازم است برای آنها، نقش مناسبی تعریف شود، آگاه سازی مناسب صورت گیرد و ابزار لازم نیز فراهم شود، در این صورت است که قوانین به بهترین نحو ممکن، اجرایی خواهند شد. اینکه در حوزۀ راهنمایی و رانندگی دچار این همه سردرگمی و تصادف و خسارات جانی و مالی هستیم، به این برمی گردد که به مردم نقش نمی دهیم و فقط در فکر جریمه و افزایش پلیس هستیم. معتقدم در حوزه های کنترل و نظارت و ارزیابی های زیست محیطی هم بدون تحمل هزینه، می توان از ظرفیت های مردمی به بهترین شکل ممکن استفاده کرد، زیرا جوامع محلی بیشترین حساسیت را نسبت منافع و مضرّات آن پروژهها دارند.